اندیشمند لیبرال مصری: مبارزه برای ریشه کن کردن تفکر اخوان المسلمین طولانی است

طارق حجی به «المجله»: تمایل سعودی برای تجدید گفتمان دینی بیشتر از مصر است
کتابخانه شخصی طارق حجی

طارق حجی اندیشمند و جامعه شناس و تحلیلگر اندیشه عرب از جمله مصری و متخصص آسیب شناسی جامعه و تئوری پرداز مصری است که توصیه ها و راهکارهای متعددی درباره ترویج ارزش های مترقی و مدرنیته و دموکراسی ارایه کرده و از جمله مدافعان برجسته حقوق زنان است. زن از دیدگاه او نیمی از پیکره جامعه نیست بلکه زن مادری است که نصف دیگر جامعه را تربیت می کند. او بر این باور است که جدایی دین از حکومت و تجدید گفتمان دینی و روشنگری اندیشه عربی با آموزش و آگاهی بخشی و ترویج فرهنگ اجتماعی تنها راه ترقی و پیشرفت جوامع عربی است.

دکتر طارق حجی نویسنده و اندیشمند لیبرال مصری و کارشناس سیاست نفتی می گوید برنامه های اصلاحات اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و آموزشی در مصر و خاورمیانه برای داشتن یک جامعه مترقی ضروری است.

او که از چهره های سرشناس جریان لیبرال مصر است از به قدرت رسیدن اخوان المسلمین در مصر به عنوان «نعمت» و نه «نقمت» یاد می کند چون چهره واقعی این گروه را در دوره حکمرانی بر مصر نشان داد. دکتر طارق حجی می گوید نباید همه چیز را به تئوری توطئه نسبت داد و نظریه توطئه از جمله آسیب های فرهنگی بوده که یک تحول بزرگ برای تصحیح آن ضروری است. او خواستار یک راهکار سیاسی عادلانه برای منازعه فلسطین و اسراییل است تا اینکه کشورهای منطقه بتوانند انرژی و امکانات خود را صرف توسعه اقتصادی و اجتماعی کنند.

متن گفتگوی «المجله» با دکتر طارق حجی در زیر می آید:  

شما یک شخصیت فوق العاده و کم نظیرید. چطور این تناقضات را یکجا جمع کردید و به هر حوزه ای که وارد شدید به موفقیت رسیدید؟

کارم را دوست دارم و از جان و دل برایش مایه می گذارم. در ابتدا در یک کمپانی نفت مشغول به کار شدم که البته ارتباطی به رشته دانشگاهم یعنی جامعه شناسی نداشت. رییس این شرکت شدم. همکارانم دکترای مهندسی و فیزیک داشتند. نمی دانم خوشبختانه یا متاسفانه بر خلاف اکثر مردم چندان به پول و درآمد زایی فکر نمی کنم. می خواهم کارم را خوب انجام بدهم و چون به منافع مادی فکر نمی کنم از جان و دل برای کاری که می کنم مایه می گذارم.

 

سخنرانی دکتر طارق حجی در پارلمان بریتانیا

 

از به قدرت رسیدن جریان های اسلامی در برخی کشورهای عربی به عنوان تنها راه برای کاهش نفوذ این اژدهای غول پیکر یاد کردید. آیا فکر می کنید که پرونده اسلامگرایان بسته و دست آنها برای مردم عرب رو شد؟

معتقدم که به قدرت رسیدن اسلامگرایان در کشوری مثل مصر بسیار مفید بوده چون خیلی ها فهمیدند که سران اخوان المسلمین صرفا سیاستمدار هستند و از دین به عنوان ابزاری برای جذب مردم استفاده می کنند. اما در چارچوب وسیع تر باید گفت که کار اسلامگرایان هنوز یکسره نشده و این جریان بزرگ ترین چالش برای مردم منطقه هستند.

الحبیب بو رقیبه (اولین رییس جمهور پس از استقلال که به ملی گرایی معروف بود) چند دهه قبل درباره مردم منطقه گفت «ما دو نوع سلطه در اکثر جوامع عربی داریم: قدرت آشکار و قدرت پنهان. قدرت آشکار معمولا حاکم یکه تاز یا ارتش است و قدرت پنهان جریان های اسلامگرا هستند. این معادله یک شبه دگرگون نمی شود. شاید مساله قدرت گیری اسلامگرایان در کشورهای منطقه تمام شده باشد اما اینجا یک استثناء داریم. نوار غزه که در آن اسلامگرایان حرف اول و آخر را می زنند.

شاید کشورهای منطقه اینک در آستانه پایان قدرت و حکومت اسلامگرایان باشند اما فرهنگ و نفوذ اسلامگرایان در جوامع عربی یک تهدید واقعی به شمار می رود که از بین نرفته است. ما برای مقابله با این تهدید به کار فرهنگی و آموزشی و رسانه ای نیاز داریم و نه تعامل امنیتی. برخورد امنیتی و خشونت آمیز آسان ترین شیوه برای مقابله این تهدید است چون شما با چماق و سرکوب می توانید در جامعه ارعاب ایجاد کنید اما نمی توانید عقیده و ارزش های مردم را تغییر دهید. از این رو، ما در بحبوحه نبرد با اسلامگرایان هستیم و نمونه آشکار آن را در لبنان می بینیم که تحت سیطره حزب شیعی حزب الله قرار دارد و حزب الله به جدایی دین از حکومت باور ندارد.

اوضاع تونس را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا دوره حکومت اخوان المسلمین در کشورهای عربی برای همیشه به سر رسیده است؟

نبرد در تونس ادامه دارد. کفه ترازو اینک به سمت جریان لائیک در تونس سنگینی می کند اما نمی توان گفت نبرد تمام شده است. اگر هواداران حبیب بورقیبه یعنی سکولارها در تونس پیروز شوند این کشور چندین گام به جلو می رود.

به گمانم اخوان المسلمین در مصر دیگر به قدرت باز نمی گردند. البته نمی توان قاطعانه گفت که امکان بازگشت اخوان المسلمین به قدرت در تونس وجود ندارد چون اخوان المسلمین تحت رهبری حزب النهضه در تونس هنوز در خیابان ها دست به خشونت نزده اند. اگر النهضه رویکرد خشونت آمیز در نظر بگیرد وضع پیچیده می شود.

جوامع عربی الگوی یکسانی ندارند، مثلا حکومتی که در سودان روی کار آمده مدرن به نظر می رسد اما بقایای نظام عمر البشیر و اخوان المسلمین هنوز حضور دارند. ۱۳ میلیون نفر در مصر به محمد مرسی رای دادند که گمان نمی کنم اندیشه این افراد دچار تحول شده باشد. بر فرض اینکه نصف این ۱۳ میلیون نفر از نظر فکری متحول شده اند اما نصف دیگر هنوز به این تفکر پایبند هستند و این تهدید کنونی است. بنابراین مبارزه طولانی در پیش داریم که تنها با آموزش و فرهنگ می توان پیروز این معرکه شد.

مساله در اقلیت قرار گرفتن طرفداران اندیشه اخوان المسلمین بعید به نظر می رسد چون مذهب ستون فقرات فرهنگ عامه در جوامع عربی است. مسیحیان مصر هم لائیک نیستند. مثلا قانون مدرن و مترقی برای ازدواج مورد تایید مسیحیان مصر قرار نمی گیرد. به همین دلیل مسیر طولانی در پیش است چون مذهب فرهنگ آسان و بی دردسری برای عامه مردم به حساب می آید. مثلا طبق آمارهای متعددی که به دستم رسیده دستکم ۲۰۰ هزار مسجد در مصر وجود دارد. ۵۲ هفته در سال یعنی حدود ده یازده میلیون خطبه جمعه داریم. کدام گروه و اندیشه ای می تواند به راحتی با این همه خطبه و موعظه در نمازهای جمعه و منبرهای مذهبی رقابت کند.

چرا فکر می کنید که وجود این همه مسجد تاثیر منفی بر جامعه دارد؟ 

خطبه های نماز جمعه در کودکی ام صرفا دینی بود اما حالا شبه سیاسی شده اند. اگر خطبه های جمعه فقط در چارچوب مسایل دینی و اخلاقی بود ایرادی نداشت اما خطیبان جمعه در منبرها و مساجد به شکل مستقیم و غیر مستقیم همواره شعار ستیزه جویی با مدرنیته سر می دهند و با زنان امروزی و مدرن سر جنگ دارند و گاهی با اشتغال زنان مخالفت می کنند. آنها همواره بر این باورند که زن باید در خدمت مرد باشد. زنان از دید اکثر روحانیون (نه همه آنها) صرفا باید رضایت جنسی شوهر را تامین و فرزند آوری کند. ترویج و گسترش بی رویه این فرهنگ برای هر جامعه ای خطرناک به شمار می رود.

روحانیون در مصر نگاه بی طرفانه ندارند و اکثرا بخشی از سیستم اندیشه اسلامی هستند. در ترکیه و تونس دو الگوی جامعه سکولار را شاهد بودیم که در آن اکثریت مردم مسلمان هستند. چند همسری در دو کشور و طلاق به صورت شفاهی از سوی مردان ممنوع اعلام شد و طرفین باید حتما برای طلاق به دادگاه مراجعه کنند. حق ارث برابر هم یکی از نتایج تفکر سکولار در دو کشور بود. مردم ترکیه در ۱۹۸۰ یک چهره وابسته به اخوان المسلمین را به عنوان رییس جمهور انتخاب کردند که شاید تا چند سال دیگر رهبر اخوان المسلمین در منطقه شود. حزب النهضه که در تونس به قدرت رسید این کشور تحت سلطه الغنوشی قرار گرفت. این روند نادرست بود چون تحول در دو کشور با آموزش و آگاهی رسانی و فرهنگ انجام نشد.

عده ای می گویند حاکمیت کنونی در مصر شبه سکولار است. نظر شما در این باره چیست؟ 

مردم مصر نهاد نظامی را انتخاب کردند. رویداد ۳ ژوئیه ۲۰۱۳ (برکناری محمد مرسی از قدرت) با حمایت مردمی همراه بود.

احزاب فراوانی در مصر هستند اما همه آنها کوچک و فاقد تاثیر قلمداد می شود و در انتخابات حتی یک رای هم نمی آورند. علاوه بر این اندیشه اجتماعی در مصر از ارتش راضی است. مثلا اندیشه اجتماعی در سوریه به جز علوی ها به شدت از ارتش ناراضی هستند. مردم مصر حامی ارتش هستند چون بر این باورند که گزینه دیگری ندارند.

مثلا اگر به بنده حالا بگویند که برو و رییس جمهور مصر باش مسلما قبول نمی کنم. چرا؟ چون ابزارهای کافی برای حل مشکلات ندارم. از یک طرف خطر مرزهای شرقی با غزه را داریم و از طرف دیگر با مشکل رود نیل و حمله و تهاجم جریان اخوان المسلمین از سمت لیبی به مصر مواجه هستیم.

خلاصه اینکه ارتش تنها قدرتی است که می تواند در مصر حکومت کند وگرنه کشور در آغوش افراطی ها و اسلامگرایان می افتد و به آخر خط می رسیم.

 قدرت گیری طالبان در افغانستان را چطور ارزیابی می کنید؟ عده ای می گویند که یک دستاورد برای اسلام سیاسی است اما برخی دیگر بر این باورند که با طالبان آینده منطقه به ویژه پس از خروج آمریکا تاریک خواهد بود؟

حضور مجدد طالبان به قدرت فاجعه است و چشم انداز تاریکی را در بعضی کشورها ترسیم می کند. مثال دیگری درباره سیاست های خطرناک آمریکا را اینجا می آورم. چند وقت پیش با سفیر آمریکا در لندن دیدار کردم. از او پرسیدم: آیا ایران دشمن شماست؟ گفت بله. گفتم پس چرا عراق را تحویل ایران دادید؟ بنده واقعا نمی فهمم که چرا عراق را به ایران دادند و حالا ایران بیش از هر کشور دیگری در عراق نفوذ پیدا کرده است. بنابراین، به گمانم یک جای سیاست خارجی آمریکا عیب دارد.

 آینده منطقه را چطور ارزیابی می کنید؟

به نظرم کار سعودی حرف ندارد و تصور نمی کردم که روزی تحول سازنده و پیشرفت کنونی را ببینم. طبقه متوسط تحصیلکرده در سعودی به خاطر تحولات جاری رضایت دارند. وضع کشورهایی مثل مصر و سودان و کشورهای خلیج و مراکش نسبتا خوب است اما بقیه کشورها حال و روزی خوبی ندارند. شواهدی درباره آینده روشن در عراق وجود ندارد. تمامی گزینه ها در لیبی محتمل هستند.

سوریه و لبنان به دلیل نفوذ گسترده ایران به بن بست رسیده اند. مگر می شود در لبنان حزب مسلح وابسته به ایران که حتی بیش از ارتش قدرت نظامی دارد حضور داشته باشد!

 

طارق حجی و جیهان السادات در مجلس اعیان بریتانیا

 آیا از توافقات صلح بین اسراییل و برخی از کشورهای عربی حمایت می کنید؟

معتقدم که منازعه عرب ها و اسراییل از ابتدا نباید شکل کشمکش مذهبی یا نبرد نظامی به خود می گرفت. کشورهای جهان از نظر مذهبی با یهودیان ابراز همبستگی بیشتری می کنند. اگر بخواهیم این منازعه را از دید نظامی تحلیل کنیم اسراییل حتما پیروز خواهد شد. اسراییل بخشی از تمدن غربی در منطقه است. ما در کشورهای عربی از آمریکا «f16» می خریم و آن را هدایت می کنیم اما اسراییل ها مدل پیشرفته تر تولید می کنند. مردم اسراییل اهل خاورمیانه نیستند بلکه اروپایی و آمریکایی هستند.

ما با اسراییل فقط در دوره انور السادات رییس جمهور اسبق مصر وارد کشمکش سیاسی شدیم که ثمره آن پس گرفتن سرزمین های مصری بود.

رابطه بین اسراییل و امارات و بحرین و قطر و سودان و مراکش نتیجه طبیعی سیاست های بین المللی است چون عرب ها در مساله فلسطین نمی توانند دستاوردهای بیشتر از این داشته باشند. مشکل اصلی در روابط بین فلسطینیان و اسراییلی ها این است که دو طرف هیچ راهکاری را نمی پذیرند. اسراییلی ها کج دار و مریز می روند اما فلسطینی ها مثل حماس و جهاد و ابومازن به صراحت اعلام می کنند که راهکارهای مطرح شده را نمی پذیرند.

سازمان ملل در نوامبر ۱۹۴۷ قطعنامه ای برای تجزیه فلسطین صادر کرد که طبق آن تقریبا ۵۰ درصد فلسطین به عرب ها و ۵۰ درصد آن به یهودیان تعلق می گرفت. اگر این پیشنهاد را الان به تمامی عرب ها بدهی همه موافقت می کنند. پس کسانی که آن زمان زیر بار تجزیه سرزمین فلسطین نرفتند در حقیقت ضمن مخالفت با راهکار سیاسی به گزینه نظامی متوسل شدند که به باور بسیاری به نفع اسراییل تمام شد. پس باید در این مساله عواطف را کنار گذاشت و واقع بین بود. طرف عربی باید بپذیرد که منازعه عربی اسراییلی یک کشمکش سیاسی است. معنای پیروزی این نیست که طرف دیگر تو را نکشد. حزب الله در جنگ ۲۰۰۶ با اسراییل گفت اسراییل نتوانست حسن نصر الله و مقام های این گروه را ترور کند. اما اسراییل در عوض زیرساختارهای لبنان را در آن جنگ نابود کرد و این کشور هزینه سنگین جنگ را متحمل شد.

اظهار نظر جنجالی شما در ۲۰۱۵ این بود که آنچه که اینک از آن به عنوان اسلام یاد می شود سنتی بیش نیست. آیا فکر می کنید که گفتمان دینی کنونی با اسلام فاصله دارد و تجدید گفتمان دینی ضروری است تا این سنت ها از بین برود؟ 

به گمانم بخش معنوی اسلام مورد توجه اسلام گرایان نیست چون آنها عمدتا به سمت مسایل مربوط به امت اسلامی و اجرای شریعت کشیده شده اند. خب این مسایل عمدتا متون سنتی هستند تا متون دینی که باید مورد بازنگری قرار بگیرند. وقتی پرزیدنت السیسی گفت که تجدید گفتمان دینی ضروری است الازهر پاسخ داد که نیازی به تجدید گفتمان دینی نداریم.

وقتی پرزیدنت السیسی ایده واقع گرایانه ساده ای مثل لغو طلاق به صورت شفاهی در مصر را مطرح کرد چه غوغایی شد و سرانجام این طرح اجرایی نشد و گفتند که طلاق شفاهی در مصر یکی از اصول دین است.

بنابراین مشکل اصلی این است که نهادهای دینی در اکثر کشورهای اسلامی کارکرد سیاسی پیدا کرده اند.

تمایل سعودی اینک برای تجدید گفتمان دینی بیشتر از مصر است و سعودی نسبت به مصر ظرفیت بیشتری برای تجدید این گفتمان دارد. الازهر در مصر یک قدرت سیاسی مستقل است. بنده با قطع تامین مالی الازهر موافقم. دولت مصر سالانه بیش از یک میلیارد دلار به الازهر کمک مالی می کند. خب موسسه ای که از سوی دولت تامین مالی می شود باید به سیاست های دولت پایبند باشد. اما در مورد الازهر این چنین نیست. الازهر یکی از شماره های مجله ۲۴ صفحه ای اش را به حمله لفظی علیه من اختصاص داد چون مچشان را گرفتم.

پس چرا دولت هیچ اقدامی علیه الازهر انجام نمی دهد؟ 

به گمانم دولت نمی خواهد با این موسسه دینی دربیفتد. اما به نظرم دولت باید اقدامات چند مرحله ای در نظر بگیرد. تجدید گفتمان دینی به این معنا است که فاصله بین اندیشه اسلامی و زمانه کنونی کاهش پیدا کند اما اسلامگرایان زیر بار این مساله نمی روند.

 

 

طارق حجی

 

محور اصلی نوشته های شما درباره لزوم ارتقای جایگاه زن و مصری های غیر مسلمان است. نقش زنان و قبطی ها در مصر را چگونه ارزیابی می کنید؟ دولت مصر باید چه برنامه ای برای ارتقای جایگاه این گروه ها در نظر بگیرد؟ 

بی تردید دولت مصر سیاست تبعیض آمیز در مورد زنان و مسیحیان دارد. می گویند زن نصف جامعه است اما نیمی از پیکره جامعه نیست بلکه زن مادری است که نصف دیگر جامعه را تربیت می کند. اگر اندیشه زن مستقل نباشد و مثل یک کنیز وابسته و تابع فکر کند این اندیشه به پسرش منتقل خواهد شد. بنابراین ترقی تک تک افراد کلید اصلی پیشرفت و ترقی جامعه است. تحول و ترقی فکری در زنان منجر به پیشرفت جامعه و عقب ماندگی و جمود فکری زنان منجر به عقب ماندگی جامعه می شود.

فرهنگ اجتماعی و دینی ما مرد سالار است. زنان فراوانی حامی فرهنگ مرد سالار هستند. اگر زن و مرد حقوق سیاسی و اجتماعی برابر نداشته باشند جامعه مترقی نخواهیم داشت. مرد زن را نخریده است و این تغییر گفتمان باید در چارچوب قانون قرار بگیرد چون مردان شرقی فرهنگ مرد سالار دارند.

 هدف ما وضع قوانین مرجع برای برابری حقوقی و قانونی و سیاسی بین زن و مرد است. هدف این است که زنان در عمل دستکم ۵۰ درصد پست ها و مشاغل را به دست بگیرند. البته این هدف در مورد مسیحیان نیز صدق می کند. باید گفت که زنان و قبطی ها و بقیه اقشار شهروند درجه اول هستند که حقوق اجتماعی و سیاسی و قانونی دارند. سوال این است که آیا مسیحیان و مسلمانان در مصر از فرصت های برابر برخوردارند؟ قطعا خیر. سفارت های غربی می گویند جمعیت قبطی های مصر ما بین ۱۷ و ۱۸ میلیون نفر است. مسیحیان ۱۵ درصد جمعیت مصر را تشکیل می دهد ولی آیا آنها ۱۵ درصد مشاغل و پست های شهرداری و روسای دانشگاه را در اختیار دارند؟ قطعا خیر. به همین دلیل قبطی های مصر عمدتا در حوزه تجارت و مدیریت کسب و کارها فعالیت می کنند و قبطی ها اغلب ثروتمندان مصر را تشکیل می دهند.

 

 طارق حجی و حسنی مبارک رییس جمهور اسبق مصر در ۱۹۸۶

 

اندیشمند مصری که عده بسیاری از او به عنوان پرچمدار جریان روشنگری در مصر یاد می کنند. ۳۴ کتاب از طارق حجی به عربی و انگلیسی و فرانسوی و ایتالیایی منتشر شده و در ۲۰۰۸ برنده جایزه ایتالیایی Grinzane Cavour شد که از مهم ترین جوایز فرهنگی اروپا به شمار می رود. دانشگاه تورنتو (از دانشگاه های بزرگ کانادا) به پاس قدردانی از طارق حجی «بورسیه دانشجویان رشته روابط تاریخی بین مسلمانان و یهودیان در مقطع کارشناسی ارشد و دکترا» را اعلام کرد. او از ۲۰۱۲ عضو گروه مشاوره VALDAI است که توسط خود طارق حجی تاسیس شد. ولادیمیر پوتین رییس جمهور روسیه در نشست های گروه شرکت می کند. او عضو هیات مدیره و دبیر خانه بیش از ۳۰ انجمن و دانشگاه و دانشکده و موسسه است.

 او استاد مدعو در بسیاری از دانشگاه ها و پژوهشکده های انگلیس و آمریکا مثل دانشگاه های آکسفورد و لندن و Princeton و Columbia و California Berkeley و ده ها دانشگاه آمریکایی و اروپایی و ژاپنی است. طارق حجی از جمله سخنرانان برجسته در پارلمان بریتانیا (ده بار) و کنگره آمریکا و مجلس نمایندگان ایتالیا و پارلمان استرالیا و موسسات مطالعات خاورمیانه در واشنگتن است. او در کنار فعالیت در حوزه فرهنگ و اندیشه و آکادمیک کارشناس سیاست های نفتی بین المللی است و از ۱۹۸۸ تا ۱۹۹۸ ریاست شرکت های نفتی شل در مصر را عهده دار بود. طارق حجی از آغاز فعالیت آکادمیک استاد دانشگاه قسطنطنیه در الجزایز (۱۹۷۳-۱۹۷۶) و استاد دانشگاه فاس در مراکش (۱۹۷۶-۱۹۷۹) بود.