• شماره جدید
۶۰ ثانيه مصاحبه, گفتگو

مصاحبه با دانیل یرگین، تحلیلگر و نویسنده

دانیل یارگین تحلیلگر برگزیده حوزه انرژی نویسنده کتاب جایزه

daniel-yergin-c-jon-chomitz_jpg_800x1000_q100-620x411دانیل یرگین (Daniel Yergin) در مصاحبه‌ای اختصاصی با مجله تحلیلی هوشمندانه از تغییرات جغرافی-سیاسی انرژی و پیامدهای آن بر جهان کنونی ارائه می‌کند. او همچنین به کنکاش در رابطه با پرسش‌هایی هم‌چون آینده نفت و نقش فناوری‌های جدید در تغییر چشم‌انداز پیش روی این حامل انرژی می‌پردازد. او پیش از بحث نهایی در رابطه با آینده خاورمیانه و تغییر نقش آن در بازار جهانی انرژی، به بررسی امنیت انرژی در سایه بهار عربی می‌پردازد. یرگین تحلیلی صریح از آینده انرژی هسته‌ای پس از حادثه نیروگاه هسته‌ای فوکوشیما نیز ارائه می‌دهد.

دانیل یرگین از جمله تحلیلگران برگزیده حوزه انرژی است و کتاب «جایزه» (The Prize) او که برنده جایزه پولیتزر شده است، در صنعت نفت به شدت مورد توجه قرار گرفته است. یرگین در حال حاضر ریاست انجمن تحقیقات انرژی کمبریج (Cambridge Energy Research Associates) را بر عهده دارد که خود نیز در تاسیس آن سهیم بوده است. او مدرک دکترای خود را از دانشگاه کمبریج دریافت کرده است. یرگین جایزه انرژی ایالات متحده را به پاس “یک عمر فعالیت و دستاورد در حوزه انرژی و ارتقا دانش بین‌المللی” در سال 2007 دریافت نموده است. کتاب جدید وی تحت عنوان «جوینده» (The Quest) در سپتامبر 2011 انتشار یافت و به عنوان بهترین تحلیل موجود درباره جغرافیای سیاسی انرژی در عصر حاضر مورد تحسین قرار گرفته است.

مجله: شما روندهای اصلی شکل‌دهنده این چشم‌انداز جدید را چگونه می‌بینید؟ آیا از زمان انتشار کتاب جایزه تا به حال تغییراتی مشاهده کردید؟

یکی از دلایلی که تصمیم به نگارش کتاب جوینده گرفتم این بود که تغییرات زیادی به وقوع پیوسته است. اتحاد جماهیر شوروی از هم پاشیده و آسیای میانه و حوزه دریای خزر به بخشی از سیستم انرژی جهانی مبدل شده است. و همچنین چین توسعه فوق‌العاده ای را تجربه کرده است. در واقع در کتاب جایزه چین نقش بسیار کوچکی ایفا می‌کند – در آن زمان یکی از صادرکنندگان کوچک نفت بود. بنابراین، این ها دو تغییر بزرگ بشمار می‌روند.
تغییرات آب و هوایی که زمانی تنها نگرانی گروهی نسبتا کوچک از افراد محسوب می‌شد، به یک سوال بزرگ در حوزه انرژی و در واقع سیاست مبدل گشته است. من براین باورم که اینها برخی از “تغییرات کلان” هستند و این نوع رویکرد احیا شده بر بهره‌وری انرژی را روندی بزرگ می دانم.

مجله: در این اوضاع جدید انرژی، آیا ایالات متحده آمریکا و چین خود را برای رقابت تنگاتنگی آماده کرده اند؟

من بر این باورم که چنین مخاطره ای وجود دارد. نکته جالب آن است که تنها کشوری که در این کتاب دو فصل را به خود اختصاص می‌دهد چین است، چرا که انرژی چین از اهمیت زیادی در عرصه جهانی برخوردار است. روابط انرژی ایالات متحده آمریکا و چین یکی از عناصر بسیار مهم در روابط کلی آنهاست و از پیامدهای ژئوپولیتیکی عمده‌ای برخوردار است و ضروری است به دقت مدیریت شوند.

مجله: آیا معتقدید این روابط در حال حاضر به دقت مدیریت می‌شوند؟

من معتقدم توجه زیادی به این مورد می شود. تلاش شده مذاکرات مداوم در جریان باشد تا اینکه هر کشور مواضع و نیازهای انرژی طرف مقابل را درک کند. درک بهتر مواضع دو طرف با شفافیت بهتر همراه است، اما بدیهی است وقتی به مسائل دیگری چون دریای جنوب چین می‌رسیم، احتمال سوءتفاهم وجود دارد. همانطور که به تازگی مشاهده کردیم مقامات چینی مواضع متفاوتی در این‌باره اتخاذ کرده‌اند. بی‌تردید این موضوع به روابط چین با آمریکا وابسته است، اما روابط چین با سایر کشورهای حاشیه دریای جنوب چین نیز حائز اهمیت است. چین با چالش انرژی مهمی روبرو است: هرساله 20 میلیون نفر از روستاها به شهرها مهاجرت می کنند و تقاضای انرژی به سرعت افزایش مییابد. از این رو، به یقین می توان گفت که انرژی یکی از ملاحظات اصلی رهبران کشور است و نظام تصمیمگیری آنها به سرعت تغییر می کند. انتظار می رود که پیش از سال 2020، مصرف نفت چین از ایالات متحده پیشی بگیرد.

مجله: با توجه به پیشی گرفتن مصرف نفت چین از آمریکا و افزایش تقاضای آنها، نظر شما درباره واکنش چین به بهار عربی و نقش آن در خلیج فارس چیست؟

واکنش چین در سطوح گوناگونی خواهد بود. من معتقدم موضوع دیگری که برای چین حائز اهمیت است خطر روزافزونی است که امنیت و ثبات خلیج را تهدید می‌کند. ارتقا روابط چین با کشورهای حوزه خلیج فارس که از پیش شکل گرفته و روابط نزدیکی هم هست، این کشور را با چالش‌هایی در رابطه با نحوه جهت دهی سیاست‌های خود مواجه خواهد ساخت.

مجله: آیا ذخایر نفت رو به اتمام است؟ آیا ضروری است در رابطه با آینده ذخایر انرژی جهان نگرانی بیشتری داشته باشیم؟

بحث عمده نفت در نقطه اوج است. نفت در نقطه اوج به زمانی اطلاق می شود که افزایش استخراج نفت اشباع میزان تولید نفتی که وارد بازار فروش می شود را در پی دارد. در حال حاضر نیمی از ذخایر نفت جهان به مصرف رسیده و ما در شیب رو به پایین ذخایر آن قرار داریم و بحران‌های بزرگی در پیش خواهیم داشت. من معتقدم دیدگاه نفت در نقطه اوج نقش مهمی در افزایش قیمت آن در سال های 2007 و 2008 داشته است، چرا که باورهای رایج در بازار اهمیت دارند و این دیدگاه بسیار قدرتمند و تاثیرگذار هستند. ما معتقدیم 20 درصد نفت براساس دانسته‌ها و علوم فعلی تولید شده است و فناوری افق‌های جدیدی پیش روی ما نهاده است. هم‌اکنون یکی از داغ ترین مباحث در ایالات متحده شیل نفتی است. شیل نفتی گروهی از سنگها است که دارای مواد آلی بوده و می‌توان از طریق تقطیر از آن نفت استخراج کرد. از همین طریق تولید نفت ایالات متحده از سال 2008، افزایشی 10 درصدی را تجربه کرده است.

مجله: نظر شما درباره شیل نفتی در ایالات متحده و پیشی گرفتن آمریکای لاتین از خاورمیانه در تولید نفت چیست؟

من مطمئن نیستم به این نقطه رسیده باشیم. تحلیل ما حاکی از آن است که تا سال 2020 شیل نفتی می تواند تا 2 میلیون بشکه در روز به تولید نفت ایالات متحده بیافزاید. بی‌تردید، داکوتای شمالی در حال حاضر چهارمین ایالت بزرگ تولید کننده نفت در آمریکاست.

مجله: آیا در حال حاضر هیچ منبع انرژی را می‌شناسید که سهم 80 درصدی نفت در تولید انرژی را کاهش دهد؟

لطفا برای مطالعه مروری بر کتاب جوینده، اینجا کلیک کنید.

یکی از مواردی که سعی داشتم در نوشتن کتاب جوینده مدنظر داشته باشم، این بود که به نفت به انحصار توجه نکرده، بلکه در نمایی گسترده‌تر به بررسی جهان انرژی و از جمله فناوری‌های جدید، انرژی‌های جایگزین و امثال آن بپردازم. در سرتاسر این کتاب در اندیشه منشا این موارد بودم تا بتوانم درک بهتری از سرانجام آن‌ها داشته باشم. در این کتاب من در رابطه با بازتولید انرژی‌های تجدیدپذیر مطلب نوشتم. این انرژی‌ها به تجارتی مهم تبدیل شده‌اند، اما هنوز هم از سهم کاملا ناچیزی در عرصه مجموع تجارت انرژی برخوردارند. هنوز هم گرایش به سمت کاهش هزینه تولید انرژی خورشیدی وجود دارد؛ تولید انرژی بادی نیز رو به افزایش است. بنابراین، این گزینه‌ها عرصه‌های تجاری بزرگی هستند که هنوز توسعه چندانی نیافته اند.
جالب است بدانید یکی از حوزه‌های تحقیقاتی مورد علاقه عربستان سعودی انرژی خورشیدی است. این کشور از میزان تابش خورشیدی چشمگیری برخوردار است و چنانچه بتوان هزینه تولید انرژی خورشیدی را کاهش داد، حجم نفت مورد نیاز برای تولید برق کاهش یافته و امکان صادرات این مقدار نفت فراهم خواهد شد. از این رو تمایل بسیار بالایی جهت تولید انرژی خورشیدی در کشورهای حاشیه خلیج فارس وجود دارد که دور از دسترس هم نیست.
اما با لحاظ کردن همه این موارد، جهانی خواهیم داشت که احتمال می رود در آن تقاضا برای انرژی در 20 سال بعد 35 تا 40 درصد بیش از تقاضای امروز باشد، این بدان معناست که همه چیز افزایش خواهد یافت، سهم نفت، گاز و ذغال سنگ از عرضه انرژی شبیه امروز 80 درصد نخواهد بود، اما احتمال می‌رود کماکان 70 درصد باشد. تغییرات واقعی در سیستم انرژی بعد از سال 2030 به وقوع خواهد پیوست؛ توسعه تمامی فناوری‌ها مدت زمان بیشتری به طول می‌انجامد. شیل نفتی در سال 2008 پا به عرصه گذاشت اما این کشف مستلزم ربع قرن پیشرفت و توسعه بوده است.

مجله: آیا منابع انرژی دیگری را می‌شناسید که از سال 2030 به بعد وابستگی شدید به نفت به عنوان منبع اصلی انرژی را متعادل سازند؟

برخی منابع را خواهیم داشت و برخی دیگر را خیر. احتمال می‌رود که تغییرات بسیار بزرگتری را مشاهده کنیم. از هم اکنون تمرکز بر روی نوآوری در سرتاسر سیستم انرژی وجود دارد و این فرصت زمان می‌طلبد. اما فعالان این عرصه پیخواهند برد که نفت یک منبع انرژی بسیار جمع و جور و کارآمد است. دیشب با یکی از مبتکرین اصلی حوزه خودروهای برقی صحبت می کردم، هم اکنون توجه زیادی به این نوع ابداعات می شود. حتی اگر چنین طرحی به ثمر بنشیند، در خوش بینانهترین حالت در سال 2020 بیش از 3 درصد از ناوگان اتومبیل را به خود اختصاص نخواهد داد، اما نیم دهه طول خواهد کشید تا مشخص شود آیا به واقع کارآمد بوده است. فشارهای سیاسی زیادی جهت پیشبرد این طرح وجود دارد.

مجله: نظرتان در رابطه با اینکه حمل و نقل تا چه اندازه برای این مباحث و پرسش‌های پیرامون امنیت انرژی حیاتی است، چیست؟

از جهاتی من چنین انتظاری نداشتم. وقتی مشغول نگارش کتاب بودم، در طول زمان کتاب تکامل یافت و جهان تغییر پیدا می‌کرد. من پایانی برای آینده خودرو انتظار نداشتم، اما در واقع در جایی از کتاب من به آن رسیده بودم: یعنی با علامت سوالی مبنی بر اینکه در 20 یا 30 سال آینده مردم چه نوع ماشین‌هایی سوار خواهند شد. این سوال نه تنها در کشورهای توسعه یافته بلکه در بازارهای نوظهور نیز مطرح شد: در سال 2030 یا 2035 مردم در چین و هند از چه ماشین‌هایی استفاده خواهند کرد؟ این سوال تا حدود زیادی بیپاسخ مانده است. گرایش به سمت خودروهای برقی است، اما تمایل واقعی برای وسایل نقلیه کارآمدتر نیز وجود دارد. امروزه، یک خودرو جدید در ایالات متحده به طور متوسط یک گالن (معادل 3.78 لیتر) بنزین را در هر 30 مایل (48.28 کیلومتر) خواهد سوزاند و فرض بر این است که این عدد تا سال 2025 به 54 مایل (86.9 کیلومتر) یعنی تقریبا دو برابر افزایش یابد. این محل رقابت و کشمکش برای بسیاری از تولید کنندگان خودرو خواهد بود.

مجله: پیامدهای بلندمدت بهار عربی بر روی ذخایر انرژی آینده و نقش خاورمیانه را چگونه ارزیابی می کنید؟

بهار عربی بخشی از مبانی استراتژیک ثبات نسبی منطقه را تغییر داده است. یکی از نخستین اقدامات دولت جدید مصر این بود که به یک ناو جنگی ایرانی اجازه عبور از کانال سوئز را داد. این نشان‌های نمادین از تغییرات استراتژیک است. هنوز قضاوت در این باره زود است اما یقین داریم تردیدها در رابطه با توازن استراتژیک در منطقه را افزایش خواهد داد.

مجله: در رابطه با قطر و اکتشافات جدید در عربستان سعودی، آینده گاز طبیعی مایع (LNG) در خاورمیانه را چگونه می‌بینید؟

بسیار جالب است؛ بدیهی است که قطر در خط مقدم این گرایش جهانی است. سایر کشورها هم اکنون با کمبود گاز طبیعی روبرو هستند چرا که تقاضا برای نیروی برق به سرعت افزایش مییابد. جای تعجب است که خلیج فارس بزرگترین منبع LNG است اما در همین منطقه خلیج فارس نگرانی زیادی وجود دارد که آیا گاز کافی برای تولید برق وجود خواهد داشت یا خیر.

مجله: آیا خلیج فارس کماکان مرکز ثقل انرژی طی سال‌های آتی خواهد بود؟

همینطور است، البته ما پیشرفت‌های نفتی در نیمکره غربی را تا اندازه ای به مثابه تغییر در این توازن می خوانیم. در رابطه با تولید، ممکن است آنطور که تصور می رفت، تولید متمرکز نباشد. فناوری که در ایالات متحده توسعه یافته است – از قبیل شیل نفتی– و هم اکنون در حال گسترش به سرتاسر دنیا است، بر تولید جاری تاثیر خواهد گذاشت و البته این فناوری‌ها در خاورمیانه نیز به کار گرفته خواهند شد و احتمالا تولید نفت در این منطقه را افزایش خواهند داد.

مجله: در حال حاضر عراق و لیبی در مرحله گذار به سر می برند، آیا معتقدید آن‌ها به عرصه باز خواهند گشت؟

در رابطه با لیبی، بخشی از تولید سریعتر به مدار باز خواهد گشت. ما هنوز چیزی درباره سیستم سیاسی و تصمیم گیری در لیبی نمی‌دانیم. عراق به عنوان یک کشور دارای ذخایر عظیم نفتی شناخته می‌شود که بخش غالب آن هنوز دست نخورده باقی مانده است. ابتدا خوش بینی زیادی درباره سرعت و میزان توسعه این صنعت در عراق وجود داشت، اما این روند در واقع آهستهتر و طولانی مدتتر خواهد بود.
بی تردید عراق کشوری است که در موقعیتی تاثیرگذار به لحاظ افزایش سریع تولید نفت خود قرار دارد. اما لازم است در رابطه با سیاست‌ها، تدارکات، امور انسانی و فناوری‌ها واقع بین بود – همه موارد باید سر جای خود باشند تا آینده سرمایه گذاری پایدار و مستمر تضمین شود. همین امر می تواند عراق را به یکی از نقش آفرینان بزرگ مبدل سازد. ما پیشتر شاهد یک عکس العمل متقابل بوده ایم، به نحوی که پس از اعلام عراق مبنی بر برآورد افزایش ذخایر خود ایران نیز چنین افزایشی در تخمین ذخایر خود را اعلام کرد تا اطمینان دهد هنوز هم از ذخایر بالایی برخوردار است.

مجله: آینده جایگاه ایران در خلیج فارس و سیستم جهانی انرژی را چگونه می بینید؟

ایران در حال حاضر واردکننده بنزین است اما تلاش می کند واردات خود را کاهش دهد. ایران تلاش زیادی داشته است تا سطح سرمایه گذاری و تولید خود را حفظ نماید. عدم توانایی ایران در مبدل شدن به یک صادر کننده گاز ناشی از آن است که این کشور دارای میدان گازی مشترک با قطر است و این در حالی که قطر خود پیشتاز صادرات گاز است. ایران با دشواری‌های سیاسی و اقتصادی زیادی دست به گریبان است، اما سیستم سیاسی آن پرداختن به این مشکلات را دشوار ساخته است.

مجله: آسیب‌های جدی پیش روی این سیستم انرژی را چه می دانید و کدام مورد به توجه بیشتری نیاز دارد؟

هماهنگی و ارتباطات میان کشورهای عمده صادرکننده و واردکننده نفت باید همواره تقویت شود. این یکی از جنبه‌های کلیدی در این سیستم است. با اندیشیدن به این تهدید آشکار می‌شود که امنیت فیزیکی نقش مهمی در میان ایفا می کند. امنیت و آسیب پذیری فضای سایبری نیز از جمله مسائل مهم حوزه صنعت انرژی است و مشکلات کلاسیکی درباره خلیج فارس و تنگه هرمز وجود دارد. هر چه جامعه بیشتر در راستای الکتریکی شدن پیش می رود و وابستگی به برق افزایش می یابد، امنیت و ایمنی سیستم شبک‌های به مسئله مهمتری مبدل می شود.

مجله: آیا پس از انفجار فوکوشیما انرژی هسته‌ای ارزش خود را از دست داده است؟

تا قبل از وقوع این حادثه در ژاپن، صحبت‌های ما پیرامون رنسانس هسته‌ای در جریان بود. اکنون شاهد سیاست‌های متفاوتی هستیم: چین با انرژی هسته‌ای پیش خواهد رفت. مقامات ایالات متحده آمریکا اظهار می کنند آن‌ها نیز به استفاده از انرژی هسته‌ای ادامه خواهند داد، زیرا یک منبع برق عظیم عاری از کربن است. آلمان تصمیم به توقف استفاده از آن گرفته است. ژاپن نیز مردد است و امارات متحده عربی به ساخت چهار راکتور اتمیاش ادامه می دهد. هنوز درباره ساخت راکتورهای اتمی مدولار کوچک که بتوانند در کارخانه ساخته شده و به محل استفاده حمل شوند، ابهام وجود دارد. از این رو، عصر انرژی هسته‌ای به سر نیامده است – بلکه انرژی هسته‌ای 20 درصد برق ایالات متحده و حدود 80 درصد برق فرانسه را تامین می کند. هنوز پرسش‌های زیادی درباره آن مطرح می شود. آلمان تصمیم خود را با قاطعیت اتخاذ کرده است اما ژاپن پس از حادثه فوکوشیما با تردیدهای زیادی روبرو شده است. یکی از پیامدها این خواهد بود که ژاپن واردات گاز طبیعی مایع خود را افزایش داده است. بازار بسیار بزرگتری برای LNG در قیاس با سال گذشته وجود خواهد داشت.

مقاله قبلیمقاله بعدی
اندرو باون
اندرو بوون (Andrew Bowen) در نقش کمک سردبیرمجله فعالیت دارد. او دانشجوی دکترا در بخش روابط بین الملل دانشکده اقتصاد لندن است و فعالیت مستمری در زمینه نگارش، آموزش و مشاوره درباره سیاست خاورمیانه و سیاست خارجی آمریکا دارد. تمرکز بوون روی سیاست های منطقه‌ای و بین المللی حوزه شرق مدیترانه است، با این حال به کرات پیرامون روابط کشور‌های خلیج فارس و سیاست امنیت ملی آمریکا نظر می‌دهد. او که زاده ایالات متحده است، هم اکنون ساکن لندن بوده و بین خاورمیانه و ایالات متحده مدام در سفر است.

پاسخی بگذارید