• شماره جدید
گفتگو

بنی‌صدر: آقای خمینی شاگرد من بود

عادل الطریفی (راست) و ابوالحسن بنی صدر
عادل الطریفی (راست) و ابوالحسن بنی صدر
عادل الطریفی (راست) و ابوالحسن بنی صدر

سؤال: بعضی ها شما را متهم کرده اند با صدام حسین در ارتباط بوده اید. آیا این درست است؟

این صحت ندارد اما پس از جنگ اول آمریکا و عراق، یک فرانسوی به سراغ من آمد. او گفت، ‘آقای صدام شما را به عراق دعوت می کند. او مانند یکی از سران و به همراه همه تشریفات مرسوم از شما استقبال می کند.’

من به او گفتم که ‘آقای خمینی نتوانست از من برای مقاصد خود بهره برداری کند، چه چیزی موجب شده فکر کنید شما می توانید؟ به جای آمدن من به عراق، به شما (صدام) پیشنهاد می کنم کاری را بکنید که تنها شما می توانید انجام دهید: دموکراسی را برقرار کنید. منظور من بلافاصله نیست، بلکه در طول زمان. شما نمی توانید بدون دموکراسی بر عراق حکومت کنید. شما در دو جنگ بازنده بوده اید، خسارات زیادی به مردم عراق وارد کرده اید، و به تمام دنیا پشت کرده اید. در این اوضاع چطور می توانید حکومت کنید؟’. متأسفانه او به سخن من گوش نکرد و دیدیم چه بر سرش آمد.

سؤال: آیا می توان حزب بعث را، در هر دو تجسم عراقی و سوری آن، در کنار دکترین سپاه پاسداران گذاشت؟

به عنوان یک دکترین، نه، اما به عنوان یک سازمان، بله. رژیم ایران از سازمان های سرکوبگر عراقی و سوری تقلید کرده است اما اکنون از آنها پیشی گرفته است – در حال حاضر این ایران است که سرکوب را به رژیم سوریه می آموزد.

سؤال: رژیم (ایران) از بعد از دوران شاه تاکنون مخالفان زیادی داشته است. چرا این مخالفان (یا اعضای اپوزیسیون) در سی سال گذشته با یکدیگر متحد نشده اند؟

اول از همه باید پرسید که “اپوزیسیون” به چه معنا است؟ وقتی که شما “مخالف” هستید، خود را در تضاد با “دیگری” توصیف می کنید. “دیگری” در اینجا رژیم است. “اپوزیسیون” در غرب معنا دارد چرا که نظام دولت مورد قبول همگان است. به عنوان مثال در فرانسه آقای اولاند حکومت می کند و جناح راست اپوزیسیون است.

آیا ما نظام ایران را قبول داریم؟ نه. بنابراین ما خود را طرفدار دموکراسی می دانیم. ما رژیم را مانعی می دانیم که باید از میان برداشته شود و [از آنجا که ما حامی] دموکراسی هستیم، ما دموکرات ها رو در روی یکدیگر نمی ایستیم. درباره آنهایی که خود را اپوزیسیون در نظر می گیرند اما به کشورهای غربی وابسته اند مانند سلطنت طلب ها یا مانند آقای رجوی و گروه او: چطور فکر می کنید می توان با آنهایی که نمی دانند دموکراسی چیست، یا به طرف های خارجی هستند اتحاد تشکیل داد؟

سؤال: مریم رجوی رهبر شورای ملی مقاومت ایران و همسر رهبر سازمان مجاهدین اخیرا گفت که بهار عربی به تهران خواهد رسید و مخالفان (رژیم) که – سازمان مجاهدین خلق نماینده آنها است – آماده اند جایگزینی برای رژیم باشند. آیا تصور می کنید آیا واقعاً کسانی وجود دارند که جایگزینی مناسب باشند؟ آیا تصور می کنید شما خود یکی از آن موارد جایگزین هستید؟

قطعا، من خود را جایگزین می دانم و همچنین تمام جنبش های دموکراتیک را جایگزین (رژیم ایران) می دانم. اما چرا بخواهیم گروهی را که خود را در تمام سال‌های قدرت صدام به او تکیه کرد یک جایگزین در نظر بگیریم. گروهی که بعد از آن هم اعلام کرد می خواهد در واشنگتن نقش لابیگری ایفا کند. آیا این (گروه) جایگزینی برای رژیم ایران است؟ یک گروه لابی در اختیار واشنگتن؟

سؤال: اتحادیه اروپایی و اخیراً واشنگتن دیگر سازمان مجاهدین خلق را گروه تروریستی در نظر نمی گیرند. آیا این نشانه ای از نقش احتمالی آینده این گروه است؟

بله، من خبر دارم. این بدان معنی است که وقتی شما به قدرتی خارجی وابسته باشید، یک روز تروریست هستید و روز دیگر نیستید. به همین علت است که این گروه ها پایگاهی در ایران ندارند چرا که آنها مایه مباهات مردم نیستند. ایرانیان نمی توانند تسلیم در مقابل قدرت های خارجی را بپذیرند، این غیرممکن است.

فراموش نکنید که ما در یک قرن سه بار انقلاب کردیم، و در هر سه مورد شعار ما ‘استقلال و آزادی’ بود. چطور می توان تصور کرد گروهی که تا این حد به قدرت های خارجی وابسته است مورد قبول مردمی قرار گیرد که شعارش ‘استقلال و آزادی’ بوده و هست؟

سؤال: در سال ۱۹۹۶ تظاهرات دانشجویی (در ایران) به راه افتاد، و شما نوشتید و گفتید که در آن زمان بارقه ای از امید را دیدید. آیا به احتمال اصلاح رژیم از داخل باور دارید؟

یکی از شعارها در جریان اعتراضات مردم ایران علیه تقلب در انتخابات چهار سال پیش شعار “رأی من کجااست؟” بود. این بدان معنی است که ‘من رژیم را قبول دارم، اما تقلب در انتخابات را نمی پذیرم’. این با شعار مردم مصر در هنگام ریختن به خیابان ها یعنی ‘مبارک، برو’ اختلاف زیادی دارد. به همین علت است که رژیم (ایران) توانست این جنبش را سرکوب کند. این نخستین مسأله است.

مسأله دوم آن است که شما نمی توانید نظامی را به شکلی اصلاح کنید که در تضاد با اصول بنیادینش قرار گیرد. محور این رژیم ولایت فقیه است. چطور می توان علیه این محور، اصلاحات را اعمال کرد؟ این غیرممکن است. اما اصلاحات حول این محور ممکن است، مثلا می توانید شکلی را که ولایت فقیه اعمال می شود تغییر دهید. این به ویژه مصداق وضعیت کنونی است چرا که ولایت فقیه در شکل فعلی بر مبنای حکومت خاتمی و خامنه ای است و در حال حاضر نظام در دستان [خامنه ای] است.

بدین ترتیب اصلاحات بی معنی است. به همین علت است که اصلاح طلبان نمی توانند معنای “اصلاحات” را توضیح دهند. گاهی اوقات آنها از اصلاحات ساختاری حرف می زنند بدون آنکه توضیح دهند این به چه معنا است یا چه چیزی در فکرشان است. به عنوان مثال، آنها گاه به ملاقات من می آیند و می گویند، ‘می دانید، معنایش کنار گذاشتن ولایت فقیه است’. اما وقتی علنی صحبت می کنند می گویند، ‘نه، ما اصلاح طلب هستیم؛ و قانون اساسی قدرت کافی برای اصلاحات در اختیار می گذارد. در همین حال آنها هرگز نمی گویند چطور، چرا که می دانند قانون اساسی در واقع اجازه آنرا نمی دهد.

سؤال: آیا شما در تمام این مدت مثلا در سال ۱۹۹۶ هیچ تماسی با اصلاح طلبان در داخل ایران داشته اید؟ آیا با آنها در تماس هستید یا آنها با شما تماس می گیرند؟

بله، از چهار سال پیش.

سؤال: آیا آنها شما را دعوت کرده اند به ایران بازگردید؟

نه، آنها از من دعوت نکرده اند. اما دوستانم در ایران گاه تماس می گیرند، توضیحاتی می دهند و مانند آن…چرا که برای ما، دفاع از حقوق بشر اولویت است. هنگامی که حقوق بشر مطرح است، فرقی نمی کند چه کسی از آن دفاع می کند. به همین علت ما مثلا از میرحسین موسوی و مهدی کروبی و دیگران وقتی که پای مسائل مربوط به حقوق بشر آنها در میان است، دفاع می کنیم.

سؤال: نظر شما درباره دوره های مختلف ریاست جمهوری پس از دوره خودتان چیست؟

یک وجه کلی در این باره وجود دارد. در دوره اول من (به عنوان رئیس جمهور) بودم و خمینی (به عنوان رهبر)؛ بعد خامنه ای (رئیس جمهور) بود و خمینی؛ سپس هاشمی رفسنجانی (رئیس جمهور) بود و خامنه ای (رهبر). بعد از آن خاتمی بود و خامنه ای؛ و بالاخره احمدی نژاد و خامنه ای. هرگز تناقضی بین اینها نبوده است. این نشان می دهد که جمهوری نمی تواند خود را با اصل ولایت فقیه آشتی دهد.

درباره این انتخابات، مثلا آقای جلیلی را در نظر بگیرید. او به قم رفت و گفت که رئیس جمهور از خود عقیده ای ندارد: رئیس جمهور در آن جایگاه قرار می گیرد تا از رهبری اطاعت کند. این یعنی دیگر جمهوری وجود ندارد، و در حال حاضر این چیزی نیست جز کلمه ای بی معنی.

آقای رفسنجانی در هر حال با خامنه ای و احمدی نژاد فرق می کند چرا که او یکی از مسئولان وضعیت کنونی است. او معمار کودتا علیه من بود. بعد از آن، هشت سال جنگ بود که به ترور انجامید. او همان کسی بود که با ارائه نامه ای از خمینی به آیت الله مشکینی که در آن زمان رئیس مجلس خبرگان بود، خامنه ای را رهبر کرد. در آن نامه نوشته بود که رهبر بعدی لازم نیست از “اعلم المجتهدین” باشد. من آن نامه را به دو کارشناس بین المللی نشان دادم و هر دو گفتند نوشته آقای خمینی نیست. روزنامه لوموند هم در آن زمان آن ارزیابی را چاپ کرد.

هاشمی رفسنجانی اخیراً به یکی از استاندارها گفته است، ‘شما می دانید که من خامنه ای را از مشهد آوردم، او را عضو شورای انقلاب کردم، و شما می دانید که چطور من او را رهبر کردم.’ این واقعیت دارد. فساد مالی و نیز مافیای به اصطلاح نظامی-مالی هم از زمان او نشأت گرفت. همه اینها در دوران ریاست جمهوری رفسنجانی شروع شد. در مقایسه با او، خاتمی در مقابل رهبر مطیع تربود یا شاید بگوییم مخالفت کمتری ابراز می کرد. او فاسد نبود اما می توان گفت در مقابل خامنه ای از رفسنجانی ضعیف تر بود.

احمدی نژاد پدیده ای کلاً متفاوت است، چرا که او دست پرورده این آقایان یعنی خامنه ای، خاتمی و رفسنجانی بود. او در زمان انقلاب دانشجو بود. او تجسم و ساخته رژیم است. احمدی نژاد مانند آنها دروغ می گوید آنقدر آسان که فکر می کنیم چیزی جز حقیقت نمی گوید اما او می داند-و آنهایی که گوش می دهند می دانند-که او دروغ می گوید. برای او چیزی جز قدرت معنا ندارد. درباره رفسنجانی هم همینطور است.

سؤال: آیا شما از دیدن اینکه احمدی نژاد جلوی خامنه ای می ایستد غافلگیر شدید؟

نه. همانطور که گفتم او را همین افراد تربیت کردند؛ عصیان او مانند عصیان یک پسر در مقابل پدر است. او عضوی از اندرونی در نظر گرفته می شد. او نمی تواند بفهمد چرا خامنه ای هر روز در حیطه اش مداخله می کند.

سؤال: چرا رهبر ایران تلاش می کند رفسنجانی را کنار بگذارد با وجود آنکه او تهدیدی برای حکومتش نیست؟

اول از همه اینکه قدرت به این شکل عمل می کند. شخصی که قدرت را در دست دارد می میرد؛ جانشین او تلاش می کند هر چیز و هر کسی را که به او وابسته بوده است کنار بگذارد. شخص جانشین نیاز دارد که مردم از او اطاعت کنند. در خاندان پادشاهان هم همینطور است: یک پادشاه می میرد، و پسری که جانشین او می شود همه آنهایی را که با پدرش کار می کرده اند برکنار می کند و افراد خود را به جای آنها می گذارد.
زمانی که آقای خامنه ای توانست کنترل امور را در دست بگیرد، شروع به “خمینی زدایی” کرد. او از مقابله با نزدیکان خمینی شروع کرد، و این کار با قتل پسر او احمد آغاز شد.

سؤال: آیا می گویید که خامنه ای ارتباط مستقیم با قتل احمد خمینی دارد؟

بله، سعید امامی، که معاون وزارت اطلاعات و امنیت ایران (واواک) – نهادی کاملاً مشابه ساواک دوران شاه اما جنایتکارتر از آن بود – گفته است که احمد خمینی درصدد گرفتن سمت هایی بود که با رهبر جدید سازگاری نداشت. او افشا کرد که آنها هر آنچه را احمد خمینی در جلسه با علما از جمله مصباح یزدی، خوشوقت و دو نفر دیگر گفته گزارش کرده اند. آیت الله ها گفته اند که ‘چنین شخصی باید از میان برداشته شود حتی اگر فرزند خمینی باشد، و به همین خاطر او را از بین بردیم.’ دادستان نظامی به حسن خمینی فرزند احمد گفته است که پدرش به قتل رسیده است.

“خمینی زدایی” با قتل احمد خمینی شروع شد و امروز دیگر هر کسی که به خمینی نزدیک بود از میان برداشته شده است.
درباره آقای هاشمی رفسنجانی، خامنه ای بسیار کینه توز است. وقتی که او رئیس جمهور و رفسنجانی رئیس مجلس بود، خامنه ای هیچ نقش یا قدرتی به او نداد. در حالی که خود احمدی نژاد را به خاطر هاشمی رفسنجانی به عنوان رئیس جمهور انتخاب کرد. به مدت هشت سال، سرکوب آقای هاشمی رفسنجانی یکی از ارکان رژیم بود. او از بسیاری از فرصت های اقتصادی اش محروم شده بود. پسرها و اعضای خانواده اش از مشاغلشان کنار گذاشته شدند. حساب های آنها مسدود شد؛ بانک ها دیگر به آنها اعتبار نمی دهند. بدین ترتیب آنها فعالیت اقتصادی محدودی دارند. تبلیغات علیه هاشمی رفسنجانی تا به امروز متوقف نشده است. من تصور می کنم که خامنه ای به روند خمینی زدایی ادامه می دهد و به همین علت است که هاشمی رفسنجانی همچنان از قدرت دور نگه داشته می شود.

سؤال: با وجود همه اینها، خامنه ای به صورت کامل از رفسنجانی خلاص نشده است: او هنوز هم ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام را بر عهده دارد. پس چرا خامنه ای یک بار و برای همیشه رفسنجانی را از میان بر نمی دارد؟

انتظار دارید خامنه ای چطور از رفسنجانی خلاص شود؟ با کشتن او؟ او قبل از این از رفسنجانی خلاص شده است؛ رفسنجانی دیگر چیزی نیست. او فقط رئیس مجمع تشخیص است، این چیزی نیست. به عنوان رئیس مجمع، او همچنان تحت استیلای رهبری است. رفسنجانی که همواره در مقامی بالاتر از رهبری در نظر گرفته می شد، اکنون زیر سلطه او است. از نظر همگان، رفسنجانی سمتی ندارد جز ریاست این نهاد و باید مانند هر کس دیگر از رهبر تبعیت کند.

سؤال: آیا خامنه ای اجازه داده است رفسنجانی این جایگاه را حفظ کند تا کمک کند آبرویش حفظ شود؟

نه! او مملو از تنفر آن مرد است – چطور می تواند به او در حفظ آبرویش کمک کند؟ نه، خامنه ای فقط به رفسنجانی سمتی داد که در چارچوب اجرایی یا قضایی اهمیتی ندارد، اما در همان حال آن سمت نشانه تبعیت او از رهبری است. این (شرایط) مناسب خامنه ای است؛ این روشی برای بی اعتنایی به رفسنجانی است.

سؤال: داستان هایی درباره چگونگی فرار شما از ایران وجود دارد؛ از جمله مخالفان شما ادعا می کنند شما با پوشیدن مانتوی زنانه دیگران را فریب دادید. واقعیت چیست؟

اصل داستان آنست که من با یونیفورم نظامی به یکی از پایگاه های نظامی رفتم چون شما نمی توانستید بدون یونیفورم به آن پایگاه وارد شوید. یکی از اعضای پایگاه کارت ورود خود را به من داد و ما با استفاده از آن با خودرو وارد پایگاه شدیم. همین.

سؤال: اینطور که می بینم کتابخانه بزرگی دارد. چه می خوانید؟

من وقتی درباره موضوعی کار می کنم کتاب می خوانم. من یک چهارم قرن درباره دموکراسی کار کرده ام. تا کنون ده جلد از کتابم نوشته شده است و برای هر یک از آنها باید مطالعه می کردم. یکی از این کتابها درباره عدالت است – عدالت در غرب، از یونان باستان تا نظریه های امروزی و همینطور عدالت در شرق، به ویژه در قرآن. چقدر باید کتاب می خواندم که همه آنرا بدانم؟ دست کم بیش از ۴۰۰ کتاب درباره عدالت.

سؤال: چه می نوشته اید؟

در حال حاضر، من در حال اتمام کتابی درباره ارگان های دموکراسی هستم. آخرین این ارگان ها جامعه مدنی است. من برای آن بخش کتابهای زیادی خواندم، مثلا یورگن هابرماس [جامعه شناس و فیلسوف آلمانی] و کارهای حقوقدانان. در این کتاب ۳۵۷ ارجاع وجود دارد.

سؤال: آیا به تماشای فیلم علاقه دارید؟ آیا فیلم “جدایی نادر از سیمین” را دیده اید، فیلمی که اسکار فیلم خارجی را در سال ۲۰۱۲ برنده شد؟

بله، من هر شب فیلم می بینم – فیلم های ایرانی. از آنجا که من از ایران دور هستم این بهترین راه است که با ایران، چهره ها و کشور ارتباط برقرار کنم. گاهی فیلم های دیگری هم تماشا می کنم.
من فیلم جدایی نادر از سیمین را دیده ام. به نظرم فیلم خیلی خوبی بود. فرهادی کارگردان زبردستی است؛ بازیگر زن فیلم تازه فرهادی – گذشته – هم به تازگی جایزه بهترین بازیگر را در جشنواره فیلم کن برد.

سؤال: آیا حسرت چیزی را می خورید؟

خیلی چیزها. در کتابم “خیانت به امید”، فهرستی از دوازده خطایم را برشمرده ام. اما بزرگترین اشتباهم آقای خمینی بود، چرا که من کاملا به او اعتماد کردم اما به آن خیانت شد.

سؤال: “احسان نراقی” در کتابش نوشته است که شما شاگرد خمینی بودید و به او در رسیدن به قدرت کمک کردید.

نه، من هرگز شاگرد او نبودم. برعکس، او در زمینه سخنرانی انقلابی شاگرد من بود. خبرنگاران، قبل از ملاقات با آقای خمینی سؤالاتشان را می فرستادند. یک کمیته پاسخ ها را آماده می کرد، و آقای خمینی تنها آنها را تکرار می کرد. بدین ترتیب سخنرانی های انقلاب متعلق به خمینی نبود؛ از من بود. شاهد این قضیه آن است که از آن هنگام من همان حرف ها را تکرار می کرده ام، همان گفتمان را. وقتی خمینی به تهران آمد آن گفتمان را فراموش کرد، و متأسفانه هیچ کس دیگر آنرا نمی دانست؛ بنابراین در زمینه سخنان انقلابی این من بودم که به آقای خمینی آموزش می دادم. فکر می کنید او چطور می توانست به خبرنگاران از سراسر دنیا درباره موضوعاتی که هیچ از آن نمی دانست پاسخ دهد؟

این هم صحت ندارد که من در به قدرت رسیدن خمینی به او کمک کردم، چرا که این مردم بودند که انقلاب کردند. شاید (علت)، آن گفتمان اسلامی اش بود: آزادی اسلامی، پیشرفت اسلامی، استقلال اسلامی. این مسأله سهم زیادی داشت، انقلابی بزرگ برای جهان اسلام. از دل اختلاف میان سنی و شیعه، مسلمانان و اسلام به عنوان گفتمان آزادی مطرح شد.

سؤال: میشل فوکو و دیگر روشنفکران فرانسوی به این انقلاب علاقه مند شدند و با خمینی و دیگران مصاحبه کردند. آیا تصور می کنید در قضاوت عجله کردند؟

نه. میشل فوکو در آن زمان دو بار به ملاقات من آمد. می خواست بداند مردم چطور انقلابی را شکل دهند که هم ناگهانی باشد و هم به سرعت سازماندهی شود. شما می دانید که او در کتابش گفته است که تمام گفتمان ها گفتمان قدرت است. من در آن گفتگو از او پرسیدم، “به نظر شما، آیا می توان در این موضوع تأمل نکنیم و گفتمان آزادی را ارائه کنیم؟” او عقیده نداشت که این امر ممکن است.

باید به شما بگویم که در تفکری دوگانه، عملا نمی توان گفتمان آزادی را تصور کرد. من به او گفتم که در توحید، شما می توانید. از نظر من، قرآن گفتمان آزادی است. غرب این را نادیده می گیرد به جز یک نفر: فریدریش انگلز. او گفت این عربها بودند که توحید را کشف کردند.

سؤال: آیا شما خود را در وهله اول روشنفکر در نظر می گیرید یا سیاستمدار؟

من خود را کسی می دانم که تمام عمرش را صرف درک و معرفی آزادی کرد. من بدون حس مسئولیت یا حرفه وارد سیاست شدم. من هرگز خود را شخصیت سیاسی در نظر نگرفته ام بلکه بیشتر خود را یک “فعال” دانسته ام.

سؤال: با چه کتابی بیش از همه احساس قرابت می کنید؟

قرآن – اصول قرآن. حقوق انسان [آنطور که ذکر شده در] در قرآن.

سؤال: آیا کتابهای شما اکنون در ایران خوانده می شود؟

در ایران همه کتابها-حتی کتابهای استالین-مجوز دارند، به جز کتابهای من که سانسور می شوند. اما باز هم کتابهای من خوانده می شود، مثلا از طریق وبسایتم. کتاب من درباره زنان بیشترین طرفدار را دارد. این مسأله من را متعجب نمی کند، چرا که ایران جمعیتی جوان دارد و جوانان به این چیزها علاقه دارند.

سؤال: آیا رمان های ایرانی می خوانید؟

من از هر چند گاه یک رمان می خوانم. آخرین کتابی که خواندم کیمیا خاتون از سعیده قدس بود، که درباره زنی است که پدرش می میرد و مادرش با مولانا ازدواج می کند. آن زن درباره زندگی اش در حرم مولانا سخن می گوید.

سؤال: نظر شما درباره رابطه کشورهای حاشیه خلیج فارس با ایران چیست؟

در دوران رفسنجانی، روابط بسیار خوب بود. در حال حاضر روابط اصلا خوب نیست، بد است. با توجه به اوضاع کنونی، من فکر می کنم اگر مردم منطقه از هنگام استقلال همکاری می کردند در زمینه هایی پیشرفت می کردند که تصورش را هم نمی کنیم. ببینید آسیا چطور رشد کرده است. جهان اسلام نباید در رسیدن به آنها معطل کند. ما – از خاور دور تا جبل الطارق – بزرگترین تمدن دنیا را داریم. چرا باید اجازه دهیم این تمدن با خشونت نابود شود؟ چرا باید اجازه دهیم دیگران اسلام را خشن و مسلمانان را متمایل به کشتن مردم نشان دهند؟

مقاله قبلیمقاله بعدی
عادل الطریفی
عادل الطریفی سردبیر الشرق الاوسط و المجله است. وی کارشناس امور خاورمیانه است و پژوهش‌های وی با تمرکز ویژه‌ای روی روابط ایران و عربستان، روابط بین‌الملل و سیاست خارجی در کشورهای حاشیه خلیج فارس و خاورمیانه صورت می‌گیرند. آقای الطریفی دکترای روابط بین‌الملل خود را از دانشگاه اقتصاد و علوم سیاسی لندن دریافت کرد.

پاسخی بگذارید